Home
Vertalingen
Stukken
Strips
Genealogie
CV
Links
Zoek


Verschenen in De Groene Amsterdammer van 8 november 1995

Plotselinge kortsluiting


Het is al weer bijna tien jaar geleden, namelijk op 20 januari 1986, dat Marten Toonder zijn levenswerk, het 45 jaar omspannende epos van een poes en een beer, beëindigde. Hoewel Tom Poes en Heer Bommel geen nieuwe avonturen meer beleven, mogen ze zich nog altijd verheugen in een grote belangstelling - en dan hebben we het nog niet eens over de Bommelparaplu's van de Hema. Terwijl De Bezige Bij de onder- en de bovenkant van de markt bedient met goedkope pockets en 'luxe' heruitgaven, blijft de Haagse uitgeverij Panda, geleid door Hans Matla, baanbrekend werk verrichten op Bommelgebied. Binnenkort verschijnt het twintigste deel van de Integrale Bommel Editie, die daarmee tot halverwege gevorderd is. Daarnaast verscheen dezer dagen een vierdelige editie van de prachtig gekleurde weekstrips die in de jaren vijftig en zestig de achterkant van het blad Revue sierden. Tevens waagde Panda zich aan een Latijnse Bommel, De Thoma Fele nec non et de larva Bommelsteiniana, een uitgesproken geestrijke vertaling van Tom Poes en het spook van Bommelstein door de classicus Dr. K.H.E. Schutter.
Marten Toonder zelf zit evenmin stil, ondanks zijn gevorderde leeftijd van 83 jaar. Hij hoopt binnenkort de laatste hand te leggen aan het derde en laatste deel van zijn autobiografie. Onlangs was hij weer even in Nederland, onder andere ter gelegenheid van zijn benoeming tot erelid van het genootschap Onze Taal. Een goede aanleiding om met hem te praten over de ontwikkeling van zijn werk, zijn gedachten over de dood en over zijn toekomstplannen.

De eerste verhalen van Tom Poes waren nog echte kinderverhalen. Maar aan het begin van de jaren vijftig is dat heel snel veranderd. Verhalen als 'Het Wegwerk' en 'Vriend Vijand' zijn politiek getinte fabels voor volwassenen, waarbij het lijkt alsof u nog een beetje worstelde met die vorm. Hoe is dat destijds in zijn werk gegaan?
Marten Toonder:
'Zoals u zegt, Tom Poes is begonnen als een kinderstrip, want iets anders had je op stripgebied niet in Nederland. Na de oorlog ben ik verder gegaan in de Volkskrant, waar Joop Lücker toen hoofdredacteur was. En Lücker was de man die dat heeft doorgeprikt. Dat was een karakter hoor, dat soort is uitgestorven. Hij belde me op een dag en zei: ''Ja, die Tom Poes, daar heb ik me erg op verkeken. Het is gewoon een avonturenverhaaltje. En jij kan veel meer; ik heb hem genomen voor de krant omdat ik dacht dat er veel meer achter zat, en er zit niks achter. Dus ik raad je aan om dat anders te doen, anders heb ik er geen belangstelling meer voor.'' Ik was daar diep door terneergeslagen, want ik was me dat niet bewust.
Maar wat hij zei gaf me in ieder geval de moed om te kijken wat er eventueel achter zou kùnnen zitten. Dus ik ben me daar echt op gaan concentreren. En op die manier is dat kinderachtige verdwenen, zonder dat ik het wist hoor, om plaats te maken voor de fabel, of de actualiteit en dergelijke. En dan moet je een tijdje experimenteren voordat je tenslotte de vorm vindt. Maar ik ben Lücker mijn leven lang dankbaar gebleven voor die ene stoot die hij me gaf. Het was geen tactische stoot, het was niet aardig, maar het was echt Lücker.'

U bent onlangs gelauwerd door het Genootschap Onze Taal. Maar u bent al in 1954 benoemd tot lid van de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde. In die hoek werd Bommel toen al niet meer beschouwd als een kinderstrip.
'Nee, dat is het vreemde. Maar net als Lücker hadden ze dus ontdekt dat er iets achter zat wat ik niet wist. Daarom was dat zo'n verrassing.'
Als je de verhalen nu leest, lijkt het alsof de tekst eerder volwassen is geworden dan de tekeningen.
'Dat is ook waar. Ziet u, van huis uit ben ik eigenlijk een verhaaltjesverteller. De tekeningen, dat was voor mij een soort van noodhulp. Ik zat als kind die verhalen te vertellen aan mijn broer, maar ook aan vriendjes, en dan moest ik altijd lange uitweidingen houden over de achtergrond, de sfeer, hoe de bomen bewogen, dat het koud was en zo meer. Op den duur dacht ik, wat een onzin om daar nou woorden aan vuil te maken, want dat is iets wat je moet zien. Waar het verhaal om gaat is: wat drijft die figuren? Wat zit er achter die karakters? En dat kun je opschrijven. Maar dan moet ik niet die poespas eromheen hebben. Zo is dat tot een tweeëenheid geworden.'
Bent u als schrijver door anderen beïnvloed?
'Dat zou ik niet kunnen zeggen, nee.'
Heeft bijvoorbeeld uw broer Jan Gerhard een bijzondere invloed op u gehad?
'Ja, dat heeft hij wel. Maar dat ging vaker om praktische aanwijzingen. Hij zei bijvoorbeeld: ''Als je nou een verhaal maakt dat begint met regen, dan moet je die regen niet vergeten. Die regen speelt een rol, die bepaalt je sfeer. Dus laat hem om de zoveel tijd terugkomen.'' Dat soort aanwijzingen gaf hij, en die waren heel nuttig.'
U heeft veel boeken van hem geïllustreerd, maar er is één boek, 'Heksenest' uit 1954, dat heel bijzonder van sfeer is, anders dan zijn andere werk.
'Ja, dat is zo. Hij had toen een echte depressie achter de rug en dacht dat hij helemaal niet meer kon schrijven. En in diezelfde periode had ik een aantal tekeningen gemaakt, gewoon voor mezelf - geen strips, maar een beetje surreëel. Hij zag die tekeningen en werd door die stijl gegrepen. Ik kan me wel voorstellen dat dat bij hem aansloeg, want in zo'n depressie komt je onderbewustzijn zo naar boven - dingen die je niet vermoedt in jezelf. Dus ongewild is dat toch teamwork geworden.'
De tekeningen hebben ook iets nachtmerrieachtigs, bedreigends, een soort seksuele dreiging zelfs. Bij u zat er geen depressie achter?
'Nee, dat niet. Bij mij zat er Doré achter, Gustave Doré. Dat is de sfeer van die houtgravures. Dat vind ik een fascinerende sfeer, die romantiek daarvan. Dat het tè is, eigenlijk. Ik begrijp niet dat dat helemaal verdwenen is.'
Het doet mij ook denken aan die tekening bij 'Jabberwocky' uit 'Alice'. Is Lewis Carroll niet van invloed geweest op uw taalgebruik? Speciaal de gedichten die u ooit voor de Kleine Krant van De Groene hebt geschreven, zoals 'Barlemanje': 't Was grol en gloei, en slomig broei...'
'Ja, maar zonder dat ik het wist. Dat is nu een van die bewijzen van het onderbewustzijn, want toen ik die gedichten gemaakt had heeft de toenmalige hoofdredacteur van De Groene, Dijkstra, mij Jabberwocky gestuurd en dat heb ik met open mond zitten lezen. Ik dacht: ''Hemel, wie schrijft er in die taal? Ik dacht dat ik de enige was.'' Eerlijk hoor. En verdraaid, het staat in Alice. Een plotselinge kortsluiting in jezelf.'

Maakt u nog steeds tekeningen?
'Op het ogenblik helemaal niet, nee. Ik heb nog een paar tekeningen gemaakt, dat wel, maar het was niet zo dat ik erdoor meegesleept werd of zoiets. Het is een hele opgave hoor, zo'n strip. Je bent de hele dag bezig met één strook. Er zijn er maar weinig die dat volhouden. Op een gegeven momemt moet je zo verstandig zijn ermee op te houden. Anders zou het gaan afzakken.'
Denkt u dat? Dat u de bekwaamheid zou verliezen? Of dat u het gewoon fysiek niet meer aan zou kunnen?
'Nee, het fysieke heeft er niets mee te maken. Zolang je hand nog vrij vast is en je nog een lijn kunt trekken gaat het best. Maar ik had eerder het idee dat ik alles wat daarin zat al gehad had: om met Lücker te spreken had ik nu niks meer te vertellen.'
Maar nu bent u uw eigen verhaal aan het vertellen. Kost het derde deel van uw autobiografie u meer moeite dan de eerste twee? Daar zat maar één jaar tussen, ongeveer, en nu zijn we twee jaar verder.
'Ja. Dat komt eigenlijk doordat ik het hier over de periode van vlak na de oorlog heb. Dat was een heel tegenstrijdige tijd. Je denkt dan: ''Nu hebben we alle ellende gehad, we zijn allemaal blij, we krijgen weer eten, we krijgen weer kleren'', enzovoort. Maar juist dan begint de ellende tot je door te dringen. Ik heb bijvoorbeeld vrij veel meegemaakt van joodse vluchtelingen die terugkwamen. Die kwamen terug als lopende lijken. Geraamten. En er was geen opvang - niets. En dan hadden ze de meubels aan de buren toevertrouwd toen ze opgehaald werden, maar wanneer ze teruggingen naar hun eigen huisje, zeiden die buren: ''Dat is niet van jullie, dat is van ons.'' Dat is niet één geval. Ik heb me dat erg aangetrokken, en mijn vrouw nog meer.
Verder had ik wat met de illegaliteit te maken gehad en ik herinnerde me het idealisme, het gevoel dat zoiets na de oorlog nooit meer zou mogen gebeuren - we zouden een volkomen nieuwe wereld scheppen. En wat komt er voor nieuwe wereld? Het militaire gezag, dat wetten ondersteboven gooit en daar gewoon tussen gaat zitten. De rechtspraak die nergens meer op lijkt. Dat gaf een verbittering, daar heb je geen idee van. En dat is moeilijk om op te schrijven.'
Komen er hierna nog meer delen van uw autobiografie?
'Nee, dit is toch wel het laatste deel. Dat komt door dat ik-gedoe, daar krijg je zo genoeg van. Ik-deed-dit, en ik-zei-dat, en ik-was-zo-flink. Dus na drie delen heb ik echt genoeg ''ik'' gezegd.'
Tot welk jaar loopt dit derde deel dan door?
'Tot 1965, als ik naar Ierland ga. Maar die periode in Ierland vlecht ik er doorheen. Want er zijn zoveel parallellen. Ik geloof dat ik nu het moeilijkste gehad heb, maar ik weet het niet zeker. En ik heb nog maar twee maanden... ik heb een deadline, jaja. Eén januari.'
En daarna?
'Dat weet ik niet. Ik heb geen tijd om daaraan te denken, hoor.'
Valt de eenzaamheid van Ierland u niet zwaar, de laatste jaren, nu uw vrouw er niet meer is?
'Dat is verschrikkelijk eenzaam, ja. Dat houd ik ook niet vol. Maar ik heb een heel aardige Ierse huishoudster - een moederfiguur. En dat is heel prettig.'
Hebt u na de dood van uw vrouw ooit overwogen om terug te gaan naar Nederland?
'Daar heb ik inderdaad wel eens aan gedacht. Ik heb het zelfs geprobeerd. Maar dat viel zo verschrikkelijk tegen. Dat komt eigenlijk doordat ik verwend, of verpest ben door die stilte, die rust van Ierland. En dan merk je toch dat je op een bepaalde leeftijd niet meer zo soepel bent dat je kunt omschakelen. Het verplanten van oude bomen, zoiets. Ik heb dat altijd onzin gevonden, ik heb bewust geprobeerd eraan te ontkomen, maar het bestaat. Vooral als je werken wil, dan heb je een bepaalde stilte nodig.'

U woont nu dertig jaar in Ierland, maar u heeft al die tijd toch een innig contact met de Nederlandse taal bewaard. En ook met de ontwikkelingen in het taalgebruik, bijvoorbeeld de taal van ambtenaren en het gogentaaltje van Zielknijper. Hoe heeft u dat weten op te pikken terwijl u toch in Ierland zat?
'In de eerste plaats spraken we altijd Nederlands met elkaar. Dat is natuurlijk het enige behoud dat je hebt tegen het anglicisme. En in de tweede plaats studeerde mijn zoon Onno toen psychiatrie. Die hielp me aan die gogentermen. Ik knoopte in mijn oor waar hij het over had: wat bedoelde hij in godsnaam?
Daar kwam bij dat ik toen kennis heb gemaakt met Jung. Jung heeft een grote indruk op me gemaakt, omdat ik besefte dat ik zonder dat ik het zelf wist op z'n jungiaans bezig was geweest. Daarom was ik zo'n overtuigde volgeling. Of eigenlijk geen volgeling, ik liep parallel met hem. Een kwestie van synchroniciteit. Dat was heel verrassend.'
Later bent u dat jungiaanse min of meer bewust gaan gebruiken?
'Nee, dat is toch niet waar. Het is wèl zo dat ik bewust jungiaanse uitdrukkingen heb gebruikt.'
Uw verhaal 'De Grote Onthaler' deed me altijd denken aan 'De kelner en de levenden' van Vestdijk.
'Dat heb ik gelezen, ja.'
Is dat ook zo'n onbewust verwerkte invloed geweest? Het gaat bijvoorbeeld ook over treinreizen.
'Maar de trein op zichzelf, dat is gewoon een archetype. Een archetype van de beweging. Ik kan me voorstellen dat je een verhaal maakt over een autoreis waar geen einde aan komt. En een trein heeft natuurlijk het aardige dat hij rails heeft tot aan een einder.'
Het heeft ook te maken met het idee van 'vertrek'?
'Ook dat. Vertrek en aankomst. Je hebt hetzelfde met een schip. Dat zijn dromen, daar komt het uit. Dat is dus niet alleen van Vestdijk, die vondst, het is een heel oude. Als kind droomde ik altijd al van een trein, zonder dat ik wist dat dat een archetype was. De Grote Onthaler heeft natuurlijk ook met religie te maken. Maar ja, het een houdt het ander in. Als je naar Jung zelf kijkt, moet je zien hoe hij met die religie aan het stoeien is. Daar komt hij niet uit. Zelf ben ik heel vrijzinnig opgevoed, maar ik heb alle godsdiensten zo'n beetje bekeken. Daardoor onderga je natuurlijk wel allerlei invloeden: en het ene begrijp ik, en het andere verwerp ik. Je stuurt er tussendoor. En eigenlijk lijken veel godsdiensten verschrikkelijk veel op elkaar. Het Oosten is wat dat betreft, vind ik, het rijkste, omdat daar meer vrij gelaten wordt. Daar gaat het meer naar de filosofie toe dan naar de religie.'
Want u beschouwt 'religie' dan meer als 'voorschriften' - of als de Grote Onthaler die aan de touwtjes trekt.
'Ja, de albestuurder die alles weet en alles in de hand heeft. Dat is het westerse godsbeeld. Dat is het christendom. Ik vind het nog altijd een fascinerend onderwerp. In de oorlog heb ik van dichtbij een onderduiker meegemaakt, Dick van Veen, een verzetsman die een overval in Joure had gepleegd. Dat was een heel echte, orthodoxe calvinist. En omdat we 's avonds in die spertijden gedwongen dicht op elkaar zaten, hebben we veel over allerlei dingen gepraat. Vooral over de morele kanten van de oorlog. En dan kom je vanzelf terecht op de religie. Hij begon er toen al mee te worstelen. Want het bestaan van een almachtig Opperwezen dat alleen maar liefde en goedheid uitstraalt, was hij natuurlijk totaal kwijtgeraakt. Als je zo'n oorlog hebt meegemaakt geloof je niet meer, dat kan niet. En dan is het gevaar groot dat je alles kwijtraakt. Ik geloof dat je beter iets kunt geloven dat een beetje raar is dan dat je nergens in gelooft. Wat dat betreft heb ik wel eens een slecht geweten, omdat ik hem heb geholpen van zijn geloof af te komen. Voor mij is de Natuur altijd een God geweest: àls er een god is zit hij in alle dingen. En zeker in de natuur. Want als je ertussen zit, voel je jezelf inkrimpen tot een centimeter. Een onderdeel, helemaal geen Heer der Schepping.'

Gelooft u in een leven na de dood of reïncarnatie?
'Ik geloof niet dat het na de dood allemaal afgelopen is. Want wat is leven? Een van de weinige dingen die de wetenschap nooit zal kunnen aantonen, is hoe het leven eigenlijk ontstaat. Als je dat gewoon biologisch bekijkt, twee cellen die samenkomen en dus de mens maken - de vrouwelijke cel en de mannelijke cel, twee cellen die één worden. Maar hoe kan dat? Want je hele lichaam verzet zich tegen alles wat vreemd is. Dus waarom verzet het vrouwelijke lichaam zich niet tegen de mannelijke cel?
Als we het over God hebben, denken we altijd meteen aan die man met een baard van Michelangelo, dat walgelijk patriarchale beeld. Jung vroeg zich al af: waar is nou de moeder? Je hebt de Vader, de Zoon, de Heilige Geest - wie is de Heilige Geest? Dat is een duif, die bevrucht die vrouw, dat is een hele onsmakelijke geschiedenis. Amoreel. Bestiaal. En waar blijft het vrouwelijke element dan in het goddelijke?
En dan heb je ook nog Hawking, die bewijst dat er helemaal geen materie bestaat. Dat alles fijn trilt. Op het ogenblik hebben ze het atoom al zo ver ontleed dat er helemaal niets meer overblijft. En dat, dat wat er niet is, dàt is het leven. Dat is de oorsprong van het leven. Dat is dus, ja wat, energie? En als die energie er is zal die onsterfelijk zijn. Energie die wolkt door het heelal, op dezelfde manier als alle andere dingen. Het is geloof ik Spinoza die een beeld heeft gemaakt van de ideeënleer van Plato. De aarde is omgeven door een soort sfeer, die maakt dat alles in beweging blijft. Geen passieve, maar een creatieve sfeer.
Om een gewone beeldspraak te gebruiken: het ziet eruit als een vuur, met uitlekkende vlammen. En dat kunnen fijne vlammetjes zijn, dat kan een vonkje zijn dat zich afsplitst - en dat ben jij, en je valt terug in het vuur. En dat is de eeuwigheid eigenlijk. Dat beeld spreekt mij erg aan. Of ik als individu terug zal komen weet ik niet. Dat is het punt natuurlijk.'


Andere artikelen over Toonder op deze website:
Hanezang
De wondere schaduwwereld
Heer Bommel komt op
Heer Bommel compleet
Musical De Trullenhoedster
Heer Ollie als melkkoe

© Frits van der Waa 2006