de Volkskrant van 24 maart 1989, Kunst, interview
Ik schijn curieus te dirigeren
Ton Koopman (44), clavecinist, organist en dirigent, pendelde met zijn musici en de beide Passionen van Bach twee weken lang tussen Nederland, Frankrijk, Duitsland en Spanje. De tournee wordt besloten met de traditionele Mattheus-uitvoeringen in de Grote Kerk van Naarden. Tevens op Nederland 3, vanavond.
Het is wel een soort Passie-marathon. Vijf keer de Johannes, en zeven keer de Mattheus, en dat in twee
weken.
"Ik denk dat een orkest dat op tournee gaat, of het nu de Wiener Philharmoniker zijn of het
Concertgebouworkest, vaak wel twintig concerten achter elkaar speelt, met eens een enkel dagje er
tussen. Toevallig doen we nu twee verschillende Passionen na elkaar, en dan valt het op. Maar het valt
me eigenlijk nog wel mee, twaalf uitvoeringen. Ik denk dat Brüggen ook zoiets aan Hohe Messes zal
doen in een vergelijkbare periode."
Maar waarom de koppeling van Mattheus en Johannes?
"Als we de Mattheus Passion met de Bachvereniging deden, rekenden we normaal gesproken op een periode
van ongeveer anderhalve week, voor voorbereiding en dan een stuk of wat concerten. Langzaam maar zeker
kwam er, door allerlei contacten, meer bij. Op een bepaald moment leek het erop dat we twaalf keer de
Mattheus zouden kunnen doen. En dat vonden we allemaal gewoon te veel van het goede. Toen kwam het idee
om het op te delen.
"Het was eigenlijk een oude vraag, zowel van mij als vanuit het orkest (het Amsterdam Baroque Orchestra,
FvdW) en het koor. De Johannes had ik nooit gedirigeerd, al kende ik hem goed, en ik vond het heel
zinvol om die twee werken, die nagenoeg in dezelfde jaren geschreven zijn, zo dlcht bij elkaar te zien.
Voor iedereen, het koor, het orkest, was het ook: Hè lekker, nu eens Johannes.
"In mijn herinnering was de Johannes veel feller. Maar doe je daarna de Mattheus, dan is die eigenlijk
veel opgewondener. Maar tegelijk is alles groter van vorm, langer, tot en met de recitatieven. De
Johannes duurt misschien een uur en vijftig minuten, de Mattheus Passion bijna drie uur. De Johannes
heeft wel een groot begin- en slotkoor, maar veel van de schreeuwkoortjes, de turbae-koortjes,
zijn kort en toch heel to the point."
En welke van de twee doet u nu het liefst?
"Toch de Mattheus, moet ik eerlijk zeggen. Ik houd weliswaar van een klein orkest: als weinig mensen
het achterste van hun tong laten zien geeft dat iets anders dan wanneer veel mensen het ongeveer doen.
Maar het effect van zo'n dubbel orkest en zo'n dubbel koor is wel zeer bijzonder. Vooral als het dubbel
koor hetzelfde zingt, zoals in het slotkoor van het eerste deel. Dat is aangrijpend. Maar het
recitatieven spelen is in de Johannes veel leuker. Het is geestiger. Bij de Mattheus heb je meer het
gevoel van plok plok. Ik heb hem inmiddels een keer of twintig gedirigeerd. Het wordt de derde
keer dat ik het in Naarden doe.
"Na de vijf Johannes-uitvoeringen hebben we een repetitieperiode gehad, die voor een deel al voorbereid
was, met name voor het koor, en daarna kwam dus het concert van afgelopen zaterdag in Aardenburg."
Het zat bij dat concert nog niet helemaal lekker, las ik.
"Bij iedere eerste voorstelling zal er wel eens iemand nerveus zijn. In Aardenburg gebeurt het in een
eigen sfeer – de Bachvereniging komt daar al zeker een jaar of vijftien, en ze zijn, samen met
Naarden, omgegaan naar de authentiekere Mattheus Passion –, het is een matineeconcert, waarbij je
in een minimum van tijd een opbouw van koor en orkest moet maken. Dat was daar bijvoorbeeld zeer
moeilijk; er is geen plaats aan de zijkant, dus bepaalde mensen staan zo dat ze soms het orkest
moeilijk kunnen horen."
Vanwaar de buitenlandse vraag naar Bach-passies?
"Barokorkesten van niveau heb je in feite alleen in Engeland en Nederland, en een klein beetje in
Duitsland, dan heb je het gehad. De Nederlandse markt heeft met de oude muziek een exportmogelijkheid
gekregen. Beide orkesten, zowel het Orkest van de Achttiende Eeuw als wij, spelen vaker in het
buitenland dan in Nederland, al is dat overigens nog behoorlijk wat.
"Natuurlijk is de religieuze gebondenheid van de Mattheus Passion aan Pasen in andere landen minder
sterk dan bij ons. In Duitsland is de passie-uitvoering zeer sterk een activiteit van de kerken, waar
de cantorij er voor zorgt. En dan heb je een paar grote zalen, zoals in München of Frankfurt, waar
dan andere ensembles uitgenodigd worden. In Frankfurt, hoorde ik, waren er in totaal drie Passionen,
dat is nog wel iets anders dan in Nederland.
"In Duitsland kunnen de Mattheus en de Johannes in een festival in augustus klinken. Het is dan gewoon
een Bach-happening. Bij ons zouden veel mensen dat toch wel gek vinden. Maar de traditie met de Messiah
hebben wij bijvoorbeeld weer niet.
"In zuidelijke landen is veel belangstelling. Het is gek dat daar de interpretatie met oude instrumenten
direct geaccepteerd is."
De sfeer en kleur van "authentieke" uitvoeringen hangen ook sterk af van degene die ervoor staat.
Hoe kijkt u daar zelf tegen aan?
"Authenticiteit betekent naar mijn gevoel dat je probeert als een tijdgenoot de muziek uit een andere
tijd te interpreteren. Ik vind het onzin om te zeggen: ik speel zoals Bach. je kunt hopen dat je als
leerling niet tot de slechtsten behoort. Als je bedenkt dat Bach leerlingen had als Müthel, die
hartstikke idioot, en Kirnberger, die hartstikke droog was, en zijn zonen, ook nogal verschillend van
karakter, dan denk ik dat je je daar ergens tussen moet plaatsen – en dan hoop ik
persoonlijk dat ik niet te dicht bij Kirnberger zit.
"Ik geloof dat dat in feite authenticiteit is. Je kunt een heleboel informatie terughalen, maar er zijn
missing links die je nooit zult kunnen oplossen, alleen door eerlijk naar de muziek te kijken en
dat te combineren met wat je weet."
Een concreet voorbeeld: de nogal karakteristieke vlotte tempi van uw uitvoeringen. Kiest u die op
basis van die-en-die bron, of uit puur muzikanteske overwegingen?
"Het is een combinatie. Ik denk trouwens dat ook iemand als Brüggen die snelle tempi neemt. Het
wordt me vaak in de schoenen geschoven. Er zijn momenten die ik stellig sneller neem dan anderen, maar
ook dingen die ik stellig langzamer doe. En het is opmerkelijk dat het mensen altijd opvalt dat je iets
snel doet, maar het tegenovergestelde niet, terwijl ik vind dat de combinatie van de twee eigenlijk
essentieel is.
"Kijk je naar de tempi die je bij Quantz vindt, dan zie je heel langzaam en heel snel tegen over elkaar
staan. Ik vind dat typisch barok, die grote verschillen. Ze hielden ook minder van mezzopiano dan van
pianissimo of fortissimo. Verder is het denk ik psychologisch: als het volk zich in die Passionen begint
te weren en om bloed te vragen denk ik dat het zich niet gedraagt volgens alle brave retorische regels
die meneer Quintilianus bedacht heeft, maar gewoon als mensen die langzaam maar zeker al hun remmen
verliezen.
"Wat het muzikanteske betreft: er is zoiets als inspiratie op het moment. In de barok is improvisatie,
vrijheid, altijd een heilig goed is geweest. Ik train een koor en een orkest erop om me te volgen op
het moment dat ik alles omgooi. Ik vind dat heel belangrijk. Het ergste dat er bestaat is een fossiele
interpretatie, die zo is als hij is en daarna tien avonden op dezelfde: manier doorgaat. Ik heb daarvoor
allerlei gebaren ... dat noemt iedereen altijd een soort curieuze dirigeertrant van mij, wat ik best
snap, want het ziet er anders uit dan veel mensen doen. Maar het is wel effectief."
Bent u ook opgeleid als dirigent?
"Nee, ik heb nooit één les gehad. Het is iets dat vanzelf ontstaan is, en
op zeker ogenblik gaat dat verder. Je experimenteert, je legt uit, of doet suggestieve dingen, maar dat
neemt niet weg dat je natuurlijk wel een duidelijke opmaat moet geven, anders
is het niet gelijk. In dat opzicht wil ik geen amateur zijn. Als je muzikaal een heleboel dingen wilt,
moet je het ook kunnen realiseren. je moet bij Bach essentiële beslissingen nemen over articulatie,
over de kleur van vocalen, die dezelfde moet blijven als je trillers toevoegt – want barokmuziek
zonder trillers is als engeltjes zonder bladgoud.
"Het is dus iedere avond anders. Ik zit de hele tijd bij te regelen. De akoestiek van de zaal kan alleen
al een factor zijn, maar ook zoiets als: ja, ik ervaar dat vandaag anders. En als de verhalen over Bach
kloppen, waarin hij wordt beschreven als een zeer beminnelijk, maar soms zeer impulsief, bijna
ontoerekeningsvatbaar mens, iemand die een jongetje dat had zitten klieren met een stuk hout onder aan
de trap opwachtte, dan denk ik: Och, een heel normaal mens van vlees en bloed, en laten we hem niet het
kroontje geven van de vijfde evangelist, maar hem gewoon zien als een geniaal componist die fantastische
dingen heeft gedaan."
© Frits van der Waa 2006
